4 Kommentare zu diesem Eintrag

1. seelsuche.de am 18. Februar 2009 um 14:24

   

   Das offenbart ja relativ deutlich, dass die Theisten schlicht keine besseren Argumente haben.
   Im übrigen frage ich mich, wie fundiert die Kinder-Theisten-These ist. Es ist ja bekannt, das Kinder, gerade Babys, jede Menge Zuwendung brauchen. Überlebensfähig wären also nur solche, die schon hinreichend beeinflusst wurden von ihren Eltern.
   Ich kann mir zwar sehr gut vorstellen, dass hypothetische “unbeeinflusste” Kinder eine animistische Weltsicht entwickeln würden — aber ob deswegen “Gott” vorkommt? Die christliche Dreieinigkeit ist absolut kontraintuitiv, und es würde sicher kein Kind ein so absurdes Gottesbild entwickeln. Der körperlose JHWH ist ebenfalls viel zu abstrakt und nur als Abgrenzungsreaktion auf andere Gottesbilder zu verstehen. Bestenfalls würde sich bei diesen Kindern also eine Art Polytheismus entwickeln. Diese Kinder würden, wenn überhaupt, “Götzen” anbeten! Vielleicht würden sie, in Ermangelung anderer Einflüsse, “Kindgottheiten” imaginieren (oder Tiergottheiten, wenn es Tiere auf dieser Insel gibt).
   Kurzum: Es ist absolut lächerlich, mit was für naiven Vorstellungen der Glaube zu rechtfertigen versucht wird.
   Das Evolution unnatürlich für den menschlichen Verstand ist, kann man getrost zugeben. Kant konnte sich eine nicht-teleologische Theorie der Natur auch nicht vorstellen. Wir erklären auch heute noch die Evolution oft genug teleologisch, weil es so einfacher zu begreifen ist. Die Relativitätstheorie und erst recht die Quantentheorie sind ebenfalls “unnatürlich für den menschlichen Verstand”. Ich würde das — entsprechende empirische Evidenz vorausgesetzt — mal als Gütezeichen für fortschrittliche Theorien ansehen.

2. Toni am 18. Februar 2009 um 14:41

   

   Autor

   Im übrigen frage ich mich, wie fundiert die Kinder-Theisten-These ist. Es ist ja bekannt, das Kinder, gerade Babys, jede Menge Zuwendung brauchen. Überlebensfähig wären also nur solche, die schon hinreichend beeinflusst wurden von ihren Eltern.

   Ja, ich halte die Aussage, Kinder würden selbst auf einer einsamen Insel Theisten werden für weit hergeholt. Was mit Kindern passiert, die man in der Tat isoliert aufwachsen lässt, haben ein paar barbarische Experimente schon gezeigt.

   Ich kann mir zwar sehr gut vorstellen, dass hypothetische “unbeeinflusste” Kinder eine animistische Weltsicht entwickeln würden — aber ob deswegen “Gott” vorkommt? Die christliche Dreieinigkeit ist absolut kontraintuitiv, und es würde sicher kein Kind ein so absurdes Gottesbild entwickeln.

   Eben. Christen übersehen oft, dass ihr Glaube nicht aus sich selbst entstanden ist, sondern das Produkt einer Art religiösen Evolution ist, an deren Anfang nicht der Theismus stand.

   Die Relativitätstheorie und erst recht die Quantentheorie sind ebenfalls “unnatürlich für den menschlichen Verstand”. Ich würde das — entsprechende empirische Evidenz vorausgesetzt — mal als Gütezeichen für fortschrittliche Theorien ansehen.

   Das Verrückte ist ja, dass gerade die Quantentheorie von einigen Spinnern dafür pervertiert wird, übernatürliches Brimborium zu rationalisieren. Und selbst einige moderate Theologen sehen darin das Wirken Gottes, obwohl sich gerade quantentheoretische Erkenntnisse nicht mal richtig „denken“ lassen.

3. Max Headroom am 18. Februar 2009 um 16:47

   

   Und mal wieder ein hirnrissiger Glaubensartikel mehr auf diesen Planeten ;) .

   “Wenn man Kinder auf einer einsamen Insel aussetzen würde, fern ab von jedem kulturellen Einfluss, würden auch sie an Gott glauben.”

   eine klitzekleine Frage: an GOTT ? an GÖTTER ? an GOTTIN ? an GÖTTINNEN ? an ZAUBERPFLANZEN ? an SUPERSCHNULLERN ? an HEXENWINDELN ?

   Die Annahme, ein kleines Kind würde nach der Aussetzung auf einer einsamen Insel (LOST lässt grüßen) aus heiterem Himmel heraus anfangen an den hebräischen Gott JHWH, der das israelische Volk aus den fängen Ägyptens befreite und ein paar Jahre später den Bund erneuerte, als er seinen Sohn zur Erde schickte um ihn einige Jahrzehnte später für die (Erb-)Sünden der Menschen sterben zu lassen zu glauben, der hat ehrlich gesagt einen an der Waffel !!

   Wie DUMM muss man sein anzunehmen, der “Gott” (männlich, singular) würde sich in die Köpfe der Menschen einschleichen, wenn man ihn nur lang genug Zeit lässt ? Für wie bescheuert halten die Händefalter uns denn ?

   Die zuständige Bezugsperson der Säuglinge ist immer noch die Mutter. Naturgemäß (ja, wörtlich: *natur*gemäß) ist ein Glaube an eine allseits anwesende und besorgte MUTTER wohl das naheliegendste. In vielen Naturvölker spricht man nicht umsonst von “Mutter Erde”. Papa kümmerte sich um die Jagt, weniger um die Ernährung mit der Muttermilch ;)

   Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kinder eher weinend nach einer Mutter schreien ist *wesentlich* größer als die Wahrscheinlichkeit sich hinzuknien und per Götterbefehl das Ave Maria vor sich hinzusummen oder gar das Vaterunser vorzusagen… obwohl man niemals was von Gott, Kirche oder Jesus gehört hat.

   “Kinder sind offenbar dazu bestimmt, an einen Schöpfer zu glauben. Die Idee einer Evolution, einer zufälligen Entstehung allen Lebens aus dem Nichts, widerspricht hingegen der natürlichen Anlage des Menschen.

   Als Wissenschaftler sechs- und siebenjährige Kinder fragten, warum es ihrer Meinung nach den ersten Vogel gab, antworteten sie: “Weil er schöne Musik macht” und “weil er die Welt schöner aussehen lässt”.”

   Ich glaube, ich habe da etwas nicht verstanden:
   Kinder sind offenbar dazu bestimmt, an einen Schöpfer zu glauben.
   Ich wiederhole nochmals: SCHÖPFER … DAZU BESTIMMT

   Und nun die erklärende Antwort der Kinder die dazu führt, an einen Schöpfer glauben zu müssen, weil sie bestimmt dazu sind:
   – Weil er schöne Musik macht
   – weil er die Welt schöner aussehen lässt

   Mein CD-Player macht auch schöne Musik. Ergo bin ich bestimmt, an ein Schöpfer zu glauben. Und weil die Welt ohne fette Bass-Lautsprecher so leise und unmusikalisch wäre, ist es klar, dass Herr JHWH mit Zauberknete die Vögel erfunden hat und ihnen einen CD-Player in den Rachen geschoben hat.
   Unter anderen Begebenheiten würde ich dem zuständigen Glaubensmann nahe legen, die Drogen erstmal sein zu lassen… sie sind anscheinend nicht gut für das logische Denkvermögen. ;)

   “Kinder haben, so der britische Wissenschaftler, einen Glauben an ein höheres Wesen, selbst wenn ihnen niemand davon erzählt hat.”

   Kinder immitieren. Das wissen alle Eltern. Solange Kinder “sehen”, dass da eine höhere Person (Vater, Mutter, Mann, Frau) existiert, versuchen sie dies nachzuahmen und z.Bsp. den aufrechten Gang, das Sprechen oder die Handbewegungen nachzumachen. Kinder wollen nicht Feuerwehrmann oder Lockführer werden, weil in ihren Genen das GOTT-Gen vorschreibt, sich an Lokomotiven oder Brandbeschleuniger anzuheften.

   Wenn ihre Bezugsperson “plötzlich” verschwindet, dann ist ja wohl mehr als sonnenklar, dass der Wunsch einer Rückkehr dieser Person wohl oberste Priorität hat. Solange kein 3-jähriger mit einer Bratpfanne und Herd umgehen kann und sich ein 3-Gänge Menü hervorzauber kann, solange muss für ihn/sie gesorgt werden. Das Kind vertraut der zuständigen Person das eigene Leben an.
   Würde ein Kind völlig ohne eine solche Person existieren können, dann wäre ein Glaube an ein höheres Wesen, welches sich um ihn/sie sorgen könnte, nicht nötig. Tja, leider können frisch gebörene Säuglinge nicht im Supermarkt einkaufen. Schade aber auch ;)

   “Barrett hält es für wahrscheinlich, dass Kinder natürlicherweise eher an Kreationismus als an die Evolution glauben würden, unabhängig davon, was Eltern oder Lehrer ihnen beigebracht haben.”

   Wenn Kinder beim Spielen feststellen, das alles und jeder im Sandkasten “erschaffen” werden kann, dann ist das natürlich “logisch” was er da sagt. Auch ich würde mich fragen, ob der Computer vom Himmel kam, oder ob er erbaut wurde. Und ob der Mensch vom Himmel kam, oder ob er erbaut wurde. Schließlich wurden Computer gebaut… also wieso nicht auch Menschen ?
   Achja… weil ich in der SCHULE gelernt habe, dass biologische Prozesse (SEX, GEBURT) für das “Sein” zuständig sind ? Wie kann ich bloß sowas ungöttliches glauben ?!

   Diese gottesgläubigen Kinder würden sogar glauben, die Pflanzen sind seit Ewigkeiten da, schon lange vor ihrer Gebut… womöglich gar die ersten Lebewesen der Welt gewesen. Und das die Erde natürlich flach wäre und hauptsächlich nur aus Wasser bestünde… ausser dieser einen besagten Insel mit ihnen an Bord.

   Ergo: Im Menschen existiert ein “Glaubensgen” das vorraussetzt, das der Mensch an einsame Inseln glaubt und das sie Pflanzen als erste Lebewesen glauben lässt. So, habe ich hiermit rein zufällig den Kreationsmusbeweis gefunden ? Oder labere ich nur sinnlosen Müll, über den sich ernsthafte Wissenschaftler köstlich amüsieren ?

   “Selbst in Kulturen, in denen religiöse Weltanschauungen unterdrückt werden, entwickeln Kinder einen Glauben an Gott, haben Anthropologen herausgefunden.”

   Singular ? Männlich ?
   Woher kommt bloß die Annahme, das “GOTT” sei männlich und singular ?
   Was ist mit den weit entfernten Kultur in China oder Japan ? Wo bleibt der Polytheismus der Chinesen und dessen bekannte Affengott ? Oder Amaterasu, die SonnenGÖTTIN Japans und Erschafferin des “großen Wassers” ? Wie steht es mit den uramerikanischen Indianern und ihr Glaube an der Geisterwelt und ihre Verbundheit mit den Tieren ? Würde ein chinesisches Kind auf einer einsamen Insel ebenfalls an “Gott” glauben ? Oder doch lieber an den fliegenden Affengott ? Oder doch an eine Göttin ? Oder möglicherweise an erstorbene Ahnen, die in der Gestalt von Tieren den Kontakt mit den Lebenden suchen ?

   Oder würden sie einfach GAR NICHT glauben und lieber “Mensch Ärgere Dich Nicht” spielen ?

   “Soweit man weiß, hat es keine Gesellschaft geschafft, ganz ohne Religion auszukommen”, stellt Voland fest. “Glauben ist so alt wie der Mensch.”

   Jetzt spiele ich mal David Copperfield, nehme ein rotes Tuch und lege es über den Satz. Ich spreche meine magische Formel “Abra Kadabra” und hebe das Tuch hoch.

   Und jetzt staunt das Publikum:
   “Soweit man weiß, hat es keine Gesellschaft geschafft, ganz ohne Hoffnung auszukommen”, stellt Voland fest. “Hoffen ist so alt wie der Mensch.”

   Der Wunsch, sich eine “bessere Welt” zu erhoffen ist tatsächlich sehr sehr alt. Unbestimmbar alt. Sogar die alten Griechen wissen nicht, wer diese Hoffnung zuerst im Kopf hatte.
   Genauso wie ein Kind die Hoffnung nicht aufgibt, das die Mutter zurückkommt, so gibt ein erwachsener Mensch die Hoffnung nicht auf, der erlernte Gott (JHWH, Jesus, Allah, Shiwa, Bruma, Odin, Zeus, …) würde die Wünsche erhören und “die Prophezeiung erfüllen”. Ups, das hört sich ja fast wie “MATRIX” an… und siehe da, selbst der Film bedient sich dieses Prinzipes !

   Wir “glauben” an die Bundeskanzlerin, an die Regierung, an die Kassiererin, an den Handwerker (obwohl er uns immer beim Preis besch** ;)), an die Lehrer, an die Wissenschaft, an … ja, an alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Da ist ein Gott, eine Göttin oder gleich ein ganzer Haufen an Götter, Elfen und Trollen auch nichts besonderes mehr.
   REALER machen diese Hoffnungen diese Wesen zwar nicht, aber es lässt sich viel Geld aus den Gläubigen pressen. Eine Marienstaute dort, ein Jesuskreuz hier und ein paar Bibeln dort drüben. Und schon ist die Kasse der sehr irdischen Menschen gut gefüllt.

   Ja, Dawkins hat Recht: Der Glaube (an Gott/in/innen/er) ist eine kleine Geisteskrankheit ;)

   “Wie der “Tagesspiegel” berichtet, geht der Biologe Voland davon aus, dass Religion die Ehrlichkeit in einer sozialen Gruppe erhöhe. Wer als Außenstehender am Initiationsritus einer Gruppe teilnehme, demonstriere damit, dass er bereit ist, viel zu “bezahlen”, um angenommen zu werden. Seine “Religiosität” solle demnach zeigen, dass er es ernst meint mit dem Wunsch, dazuzugehören.”

   Wie gefährlich DAS sein kann, beweisen die UNZÄHLIGEN Berichte über “nicht angepasste” Menschen.
   Der Ritus, den rechten Arm zu heben und einem hirnrissigem Ideal eines “Führers” zu folgen, durften wir hier selbst spüren. Besonders die Juden haben es *sehr* gespürt. Unangepasstheit wurde bestraft… ach was, wurde ERMORDET ! Diese Ideologien sind alles andere als evolutionär, sie sind äußerst menschenfeindlich !
   ReligionsKRIEGE sind doch ein gutes Beispiel dafür, oder etwa nicht ? Moslems, Christen und Juden haben sich über Jahrhunderte bis zum Blute bekämpft. Haben sich bekämpft ? Nein, sie bekämpfen sich HEUTE noch ! Atheisten, diese “evolutionsfeindliche” Spezies haben größtenteils humanistische Bestrebungen und jagen keine “Andersgläubige” wie Frischfleisch, das es zu erlegen gilt.
   Dennoch… Nicht-gläubige gelten als “unangepasst” und werden deshalb in einer christliche geprägten Gesellschaft als aussenstehende Person gebranntmarkt und diffamiert. Nicht-gläubige Personen haben in UNSERER Gesellschaft, die heute eigentlich säkular begründet ist, weiterhin mit Nachteilen zu kämpfen. Der soziale Halt ist unter den Jesusanbeter immer noch stärker und die Abgrenzung zu “andersdenkenden” (Atheisten, Agnostikern, Buddhisten, Moslems, Hinduisten, Shintoisten, Wicca-Hexen, …) ist Vorraussetzung für ihre Existenz. Schon in den Kirchen wird gepredigt, “andersdenkende” zu bekehren. Nix mit Toleranz oder Miteinanderleben, sondern Kampf. Der Kampf ums überleben (des Glaubens). Der Stärkste setzt sich durch. Genau DAS, wofür die Evolution NICHT steht.

   Der Glaube an Geisterwesen ist NICHT natürlich… er ist künstlich. Er wird von Menschen erdacht bzw. mit komplexen Regeln gar erfunden und in Büchern gedruckt, damit eine Macht ausgeübt werden kann. Und damit diese Macht nicht von anderen Bücherschreibern oder gar Analphabeten überrollt werden kann, wird ein “Bekehren” praktiziert. Manchmal wird mit Hexenverbrennungen und Kalashnikovs nachgeholfen. DAS ist Glauben.
   Der Rest… das ist Hoffnung. Und dafür benötigt man wahrlich keinen “geschriebenen Gott” oder “gestorbenen Gottessohn”. Denn auch ich hoffe, dass ich Lotto gewinne. Ganz ohne Jesus, der für meine Lottoscheine ans Kreuz genagelt wurde ;) .

   “Gemeinschaften mit religiösem Fundament überlebten im Durchschnitt länger.”

   Gemeinschaften OHNE religiösem Fundament, aber mit einer intakten Wasserversorgung, Nahrungsmittelproduktion und einem funktionierenden Hygiene- und Medizinwesen würden ebenfalls länger überleben … nehme ich mal an.
   Wald-Einsiedler mit einer Blockhütte, die sich alleine in den Wald machen und Beeren pflücken bzw. Wildschweine erledigen, könnten an einem Bär oder einem giftigen Pilz sterben.
   Das besagt… Blockhütten sind böse ! Mehrfamilienhäuser mit Telefonanschluss sind besser ;)

   “Gläubige Menschen genesen schneller von Krankheiten und können Schicksalsschläge besser verkraften als gottlose Menschen.”

   Ja, und die Mondlandung war nur ein Fake.
   Ich kenne keine wissenschaftliche Arbeit die bestätigen würde, dass Glaube an ein “höheres Wesen” die Genesung – pauschal gesagt – verbessern würde. sapere audere hat auf seinem Blog ‘zig mal die unterschiedlichsten Tabellen gepostet, auf der keinerlei “Verbesserung” irgendwelcher Gottesgläubigen erkennbar war. Placebos wirken auf Gläubige und Ungläubige gleich gut.
   Schön, dass “pro” auf diese Tatsache eingeht. Dies unterstreicht die journalistische Arbeit ungemein ;)

   “Es spricht eigentlich alles dafür, dass wir Religion oder Glauben brauchen. Ich glaube, die schwierigste Frage ist: Warum sind Menschen heute Atheisten?”

   Weil Religon und Glaube NICHT gebraucht werden muss, um die Welt begreifen zu können. Doch unsere Kultur ist geprägt vom Götterglaube. Man kann sogar kein Klopapier kaufen, ohne von einem Jesuskreuz oder vom Kirchengebimmel verfolgt zu werden. Die schwierigste Frage lautet: Warum können Menschen nicht vom Aberglaube an ein höheres Wesen mit magischen Fähigkeiten, der sich jeglicher Beweiskraft entzieht und wirkungslos im Nicht-Universum haust, ablassen ?

   Sorry für die Länge, aber meine Finger juckten so sehr :)

4. Toni am 18. Februar 2009 um 17:01

   

   Autor

   Sorry für die Länge, aber meine Finger juckten so sehr :)

   Ach was, ich finde die Länge großartig. :-) Du bräuchtest zumindest ein Kommentar-Log, damit man deine Kommentare besser verfolgen kann. ;-)

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