Argumente gegen Gott: Das Argument der Ungläubigkeit

5. Oktober 2009

Das Argument der Ungläubigkeit ist ein eher selten gehörtes Argument gegen den christlichen Gott. Dabei ist es eines meiner Favoriten, weil ich bislang keine wirklich guten Antworten darauf gefunden habe. Sein Kern lautet: Die Existenz von Ungläubigen ist ein Indiz gegen die Existenz Gottes. Das Argument lautet wie folgt:

Menschen müssen durch Gott gerettet werden, um ewiges Leben zu erlangen. Werden sie nicht gerettet, droht ihnen ewige Verdammnis. (Johannes 3:16)
Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. (Johannes 3:16)
Vorraussetzung, um gerettet zu werden, ist der Glaube an Gott. (Johannes 3:16, Johannes 17:3)
Aus 1-3 folgt: Gott tut sein Möglichstes, damit möglichst viele Menschen an ihn glauben.
Gott ist allmächtig und könnte sich allen Menschen zu erkennen geben.
Es existieren mehr Ungläubige auf der Welt (in Bezug auf den christlichen Gott), als Gläubige.
Aus 5 und 6 folgt: Gott tut nicht sein Möglichstes, damit möglichst viele Menschen an ihn glauben.
Aus 4 und 7 folgt: Das Konzept des christlichen Gottes ist logisch widersprüchlich. Der Christliche Gott existiert nicht.

Ein Einwand gegen dieses Argument könnte mit dem freien Willen argumentieren: Würde Gott sich allen Menschen unmissverständlich zu erkennen geben, sodass jeder an seine Existenz glaubt, wäre das ein Bruch des freien Willens. Die Menschen hätten nicht mehr den freien Willen, sich für den Glauben an Gott frei zu entscheiden. Aber das ist Unsinn: Denn Informationen negieren nicht den freien Willen. Man kann sich auch gegen Gott entscheiden, obwohl man sich 100% sicher ist, dass es ihn gibt; z.B. weil man nicht mit seinem Charakter einverstanden ist, oder seine Moral ablehnt. Bestes Beispiel: Satan.

Ein weiterer Einwand könnte sein, dass aus dem Wollen nicht unmittelbar das Tun folgen muss. Allerdings folgt für einen allmächtigen Akteur das Tun direkt aus dem Wollen, weil er keiner Einschränkung unterliegt, außer einer Einschränkung, die er sich selbst auferlegt. Aber eine solche Einschränkung kann ich im Konzept des christlichen Gott nicht erkennen.

Um das Argument zu bekämpfen, müsste man seine Prämissen in Frage stellen. Manche Apologeten würden sogar vielleicht Prämisse 6 angreifen; sie behaupten, es gäbe keine Ungläubigen. Jeder ahne, dass es Gott gäbe, würde sich aber willentlich dagegen verschließen, um sündigen zu können. Das halte ich aber für eine absurde und unhaltbare Entgegnung.

Aber vielleicht fällt ja einem Leser ein gutes Gegenargument ein.

16 Kommentare zu diesem Eintrag

ultimativpaul am 6. Oktober 2009 um 21:27

Er wäre nicht allmächtig, wenn er sich nicht verstecken könnte ;) .

Das Argument “Allmächtigkeit” sein ist ein Scheinargument, denn wenn es einen Gott oder so etwas in der Art (sagen wir mehrdimensionales Wesen) geben würde, könnte er/es ja genau das tun was es gerade tut, um seine Allmächtigkeit zu beweisen. Wenn es sichtbar wäre wäre es ja auch nicht allmächtig, da man es ja sehen kann. Das Gedankenexperiment mit dem unhebbar schweren Stein sagt ja schon aus, dass so etwas wie Allmächtigkeit nicht wirklich existieren kann, sie widerspricht schließlich sich selbst. Somit ist halt nur eine begrenzte Form von Allmächtigkeit möglich.
Hat sich Gott nicht außerdem laut Bibel in Form von Jesus sichtbar gemacht?
Geht man jedoch weiterhin vom mehrdimensionalen Wesen aus, so muss man wohl oder übel davon ausgehen, dass seine Gedankengänge, falls man es denn so nennen mag, für uns nicht nachvollziehbar und berechenbar sind. So gesehen greift auch dein Logik nicht. Ha ;)
Toni am 6. Oktober 2009 um 21:38

Autor

„Allmächtigkeit“ ist ja kein Attribut, das ich dem christlichen Gott zuschreibe, sondern das die Christen selbst ihm zuschreiben. Christliche Apologeten vermeiden das Problem des schweren Steines übrigens damit, dass sie die Einschränkung „Gott ist allmächtig im Rahmen des logisch möglichen“ hinzufügen. Logik sei Gottes Natur und deswegen „könne“ er nicht dagegen verstoßen. Damit seien auch Gedankenspiele wie der schwere Stein unnötig, weil unlogisch. (Man mag davon halten, was man will. Ich selber halte Allmächtigkeit auch für ein recht sinnloses Konzept.)

Deine Entgegnung, dass man einen allmächtigen Gott nicht sehen können kann, verstehe ich nicht. Auch dein Kommentar über „mehrdimensionale Wesen“ macht keinen Sinn. Und die Entgegnung, dass Gott sich der Logik entzieht ist ja nun wirklich billig. ;-) Woher weißt du denn, dass dem so ist? Oder behauptest du das nur, weil sich damit alles totschlagen lässt?

Und hältst du eine angebliche Offenbarung des angeblichen Schöpfers der Welt durch einen Endzeitprediger (von vielen, die es damals gab), der vor 2000 Jahren in einem recht unwichtigen Winkel der Welt gelebt haben soll, nachweislich viel falsches Zeug erzählt hat und dessen einzige Überlieferung eine lose, politisch motiviert zusammengestellte Sammlung von Schriften ist, die nach seinem Tod von unbekannten Autoren geschrieben wurden und die im Laufe der Jahrhunderte immer und immer wieder falsch kopiert und modifiziert wurde, für einen angemessenen Beleg, durch den sich ein so mächtiges Wesen offenbaren würde?

Dann hast du sehr geringe Ansprüche an Belege. ;-)
ultimativpaul am 6. Oktober 2009 um 22:14

Ich gehe, sehr frei nach Platons Höhlengleichnis, in diesem Falle von einem mehrdimensionalen Wesen als “Gottheit” aus. Dieses folgt auf jeden Fall logischen Gesetzen, allerdings ist es jetzt nicht so, dass man sich als Mensch auch nur ein simples Objekt, (z.B. Würfel) vierdimensional vorstellen kann, dazu sind wir biologisch einfach nicht in der Lage.
Man kann ebensolche simplen Objekte zwar mathematisch beweisen und berechnen, allerdings ist es streng genommen schon unmöglich einen Menschen mathematisch zu berechnen, in einer Formel zu beschreiben, aufgrund komplexer, unbekannter Faktoren.
Aus dem gleichen Grunde wären wir auch nicht in der Lage, “Gedankengänge” eines mehrdimensionales Wesens,(nicht unbedingt mit allmächtiger christlicher Gottheit gleichsetzen!), seien sie auch noch so logisch, nachzuvollziehen.

Auf der anderen Seite sind aber auch Menschen, die durch und durch logische (zumindest dem Aufbau nach) Wesen sind, nicht immer nur mit logischen Gedanken gesegnet(wobei auch das wieder mit Unfehlbarkeit kollidiert, ich halte auch nicht viel von Absolutismen).

Wenn etwas allmächtig wäre, muss es ja nicht unbedingt für uns sichtbar sein. Warum auch? Wenn etwas sichtbar ist, heißt es ja auch, das es nur nicht mächtig genug wäre, sich unsichtbar zu machen. Dann würden die Leute herummosern und fordern, dass es sich unsichtbar und unbeweisbar machen soll, um zu zeigen das es allmächtig ist…
Toni am 6. Oktober 2009 um 22:16

Autor

Ich stimme dir weitestgehend auch zu. Aber gerade mit dieser Haltung wird es doch unmöglich, von der Existenz einer solchen Metaentität wie Gott auszugehen. Wenn man ihn nicht erkennen kann, woher will man dann wissen, dass es ihn überhaupt gibt? Woher will man erst recht wissen, dass es sich auch noch um den persönlichen Akteur handelt, wie die Christen ihn beschreiben?

Genau, man kann es nicht wissen. Also warum sollte man daran glauben?
ultimativpaul am 6. Oktober 2009 um 22:43

Der persönliche, dreifaltige Gott, an den die Christen glauben, vor allem der von dir kritisierte “Vater” ist ohnehin eine Sache, die erst im Nachhinein auf Betreiben eines römischen Kaisers (eines Laien auf dem Gebiet) in die Bibel hineinergänzt wurde (wenn gewünscht kann ich gerne die Quelle angeben, steht hier irgendwo in einem meiner Bücher). Für einen Muslim ist die Vorstellung eines persönlichen Gottes ohnehin Blasphemie. Die Kritik an der reinen Persönlichkeit Gottes ist längst nicht radikal genug, da diese anscheinend ohnehin fachlich nicht ganz korrekt ist. Das ist nur herumgereite auf Symptomen.
“Gott” als etwas transzendentes, so wie viele “halbwegs” Gläubige und Angehörige anderer Religionen es sehen, zu widerlegen fällt halt deutlich schwerer (Ein Christ würde jetzt sagen: Gott ist ja überall, man kann ihn gar nicht nicht erkennen ;) ).

Ich kann auch nicht wissen, ob ich jemals meine erste Million (inflationsbereinigt, versteht sich) verdienen werde. Aber wenn ich daran glaube, dann kann ich danach handeln. Deswegen sollte ich schon an etwas glauben, was ich nicht wissen kann. Weil es mir Hoffnung bringt.
Daniel am 7. Oktober 2009 um 22:30

Nette Debatte. :-) Wirklich beweisen können aber weder Gottesbeweise noch Gegen-Gottesbeweise irgendetwas…denn sobald die Existenz oder Nichtexistenz Gottes mit Hilfe menschlicher Logik zu greifen ist, ist der Selbstwiderspruch da. Das klingt wie ein Zirkelschluss…und ist vermutlich auch einer. :-) Vielleicht kann ich deshalb mit einem personalen Gott so gut leben – denn der ist eben nun mal komplex.
Toni am 7. Oktober 2009 um 22:32

Autor

Ich finde es erstaunlich, wie man gleichzeitig behaupten kann, weder Gottes Existenz noch Nicht-Existenz belegen zu können, aber trotzdem an einen Gott glaubt. Wenn man über etwas nichts weiß, wie kann man dann daran glauben?
ultimativpaul am 8. Oktober 2009 um 21:23

Ich selber bin jetzt ja auch nicht unbedingt gläubig, trotzdem kann es ja sein, das eben solche Dinge existieren, vor Einstein hat auch niemand an die Relativitätstheorie geglaubt.
K.a. Wir debattieren beim nächsten Blogpost weiter.
Daniel am 9. Oktober 2009 um 23:18

Wenn menschliche Logik Gott nicht beweisen kann, heißt das doch noch nicht, dass ich nichts über ihn weiß. Wenn Gott sich eben selbst bekannt macht – in der Bibel (mit Geschichten, die sich in dieser Form niemand hätte ausdenken können!) und in meinem Leben (ich war lange überzeugter Atheist…), dann glaube ich an ihn. So, wie ich fest an die Liebe glaube…die mir auch niemand beweisen kann.
Slomo am 6. November 2009 um 18:54

AHoi!

Eigentlich hab ich nur nach rolleyes geguhgelt und dann sofort eine Diskussion über die Existenz Gottes entdeckt – Das Internet wird angenehmer!
Zur Sache: Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen. Dies zeigt schon der Widerspruch der Bezugssysteme: Religion und Wissenschaft. Das bedeutet im einzelnen, dass das Wort GOTT sich auf das religiöse System mit dem ihm eigenen Code “Glauben/Nichglauben” bezieht, das Wort BEWEISEN hingegen nimmt bezug zum Wissenschaftssystem mit dem Code “wahr/unwahr”.
Alles was die Wissenschaft beweisen kann ist die Tatsache, dass es Personen gibt, die einen Glauben haben. Sie kann aber nicht das beweisen, worauf sich dieser Glaube richtet, die Existens eines Gottes.
Umgekehrt kann auch die Religion keine Belege für eine allmächtige Entität liefern, da sie dann ihr konstituierendes System, eben den GLAUBEN, opfern würde. Glauben bedeutet ja gerade: einer Regelhaftigkeit zu folgen, über deren Ursprung und innere Zusammenhänge kein Mensch etwas wissen kann. Mehr noch: einer Regelhaftigkeit zu folgen, über deren Ursprung und Wirkungsweise niemand etwas wissen MUSS. Die Religion entbindet insofern zum Zwecke des Glaubens von der wissenschaftlichen Logik oder umgekehrt führt die Durchführung von Wissenschaft zu (i.S. der Religion) glaubensfreien Bereichen.
Einletztes noch: Bezugnehmend auf deine 8 Punkte zur Widerlegung der Existenz eines allmächtigen Gottes muss auch der Unterschied zwischen Glauben und Wissen beachtet werden: Sobald alle Menschen an die Existenz Gottes glauben wird daraus ein "Wissen" um die Existenz Gottes. Alle Menschen können dann davon ausgehen, dass alle Menschen auf der Erde nach Gottes Willen Leben. Es gäbe dann aber eben jenen Zweifel nicht mehr, der den Glauben vom Wissen trennt. Insofern kann vermutet werden, dass die Allmächtigkeit Gottes eben auch darin beruht, niemals für alle Menschen zu wirken, sondern eben auch den Zweifel und dadurch den Glauben zuzulassen.

Sa dann, soweit mein Senf. Ich behaupte nicht, dies sei das letzt oder erste Wort in der Diskussion zum Themenevergreen GOTT. Ich bin mal gespannt, ob meine Argumentation hier standhält.
Bis Bald

Slomo
philip am 9. November 2009 um 11:31

Es wurden einige löbliche Argumente dafür und wider genannt. Wie ja bereits im Beitrag.

Doch wie alles was die Beweisführung irgendwelcher Existenzen betrifft, sind zwei Perspektiven zu beachten :

- die Menschliche
- die Naturalistische

1. Aus der Sicht des Menschen gibt es Gott. Und zwar unabhängig davon, ob’s Gott als Solches wirklich gibt oder nicht. Gott ist also zumindest eine Vorstellung.

2. Aus der Sicht des Naturalismus wissen wir herzlich wenig. Man könnte sich auf Descartes beziehen und im übertragenen Sinn sagen : wir wisssen lediglich über diejenigen Dinge die wir für uns konstruieren können (Täuschergott; Ich denke also bin ich).

Ob es etwas gibt (oder nicht) hängt nicht von uns Menschen ab, sondern ist unabhängig davon. So können wir lediglich entweder eine richtige oder falsche Vorstellung von etwas (also von Gott) haben.

Auf der anderen Seite steht der Aspekt, dass wir zwar um die grundsätzliche Vorstellung Gottes wissen, jedoch aus Gründen unserer perspektivischen Vorstelungskraft “ihn” uns gar nicht korrekt vorstellen können. Vielleicht daher, weil uns die Vergegenwärtigung unsere Vorstellungskraft sprengen würde. Dieses Argument ist sehr alt und geht auf Anselm von Canterbury zurück (Gott=das grösste Vorstellbare – ontologischer Gottesbeweis).

Ja, vielleicht wären alle Menschen insbesondere die religiös Gläubigen) entweder komplett überfordert, weil man Gott gar nicht vollständig erfassen und begreifen könnte, oder man wäre vielleicht auch masslos enteuscht über das was man da sähe.
Der Umstand dass wir ja uns überhaupt irgendeine Vorstellung von Gott machen müssen, lässt es vermutlich zu, das selbst die religiös Gläubigen eine falsche Vorstellung haben.
So könnte Gott auch lediglich das sein, was man “aller gemeinsamer Nenner aller Religiösität” nennt. So gesehen wäre keine der vielen Vorstellungen über Göttlichkeit korrekt.

Die für einzige legitime Methode nach der “Vorstellung Gott” ist die der Ursprünglichkeit. Und dafür gibt es verschiedene Wege, verschiedene Ansätze, bei denen jedoch sämtliches uns Verfügbares miteinbezogen werden muss. Dass da die religiösen Vorstellungen über Gott bei weitem nicht ausreichen, versteht sich aus obigen Gründen wohl von selbst.
esther am 20. November 2009 um 18:05

Hi,

Eins kann ich hinzufuegen. Die 7 argumente am anfang des blogg mit allmaechitg etc. Sind zwar logisch widersprechen aber der menschlichen natur. Auch ihc habe eine “geringe” macht ueber einige menschen die fuer mich arbeiten, diese wissen das und muessten um in den himmel der gehaltserhoerung bzw um nicht in die entlassungssituation zu kommen, sich entsprechend anstrengen. Tun sie aber nicht. So werden einige befoerder und andere entlassen. Alles klar? Gott mag perfekt sein, wir aber nicht.
Sepp am 12. Februar 2010 um 01:43

Der Punkt 7. in Deiner Beweisführung ist unvollständig. Korrekter müsste er lauten:

7. Aus 5 und 6 folgt: Gott tut nicht sein Möglichstes, damit möglichst viele Menschen _VOR IHREM TOD_ an ihn glauben.

Was spricht dagegen, daß Menschen NACH IHREM TOD (meinetwegen in der Hölle oder bei den 77 Jungfrauen im Paradis) anfangen an Gott zu glauben und dann immer noch gerettet werden? Vielleicht ist Gott so damit beschäftigt, sich allen Verstorbenen zu erkennen zu geben, daß er für die Lebenden leider keine Zeit oder Lust mehr hat? Für ganz Ungläubige wiederum gibt es halt solange eine Wiedergeburt nach der anderen bis … das würde dann auch gleich erklären, warum Buddhisten wiedergeboren werden aber Christen nicht.

ChG
fabi am 13. März 2010 um 17:51

Es wird häufig zurecht gesagt, dass jene, welche andere Zitieren selbst nichts sinnvolles zu sagen haben. Ich kann mich in dieser Diskussion leider nicht davor schützen selbst jemanden zu zitieren, hier aber nicht, weil ich nichts selber zu sagen hätte, sonder weil Herr Carl Sagan die in meinen Augen wichtigste Problematik in dieser Debatte mit fünf Worten präzise und schlüssig auf den Punkt gebracht hat: „Extraordinary claims demand extraordinary evidence.“
In meinem Fall will das folgendes heißen: Solang mir niemand ausreichende Beweise für unsichtbare rosafarbene Einhörner vorlegen kann (welche nach wissenschaftlichen Maßstäben genauso nichtbeweisebar wie der judäo-christlich-muslime Gott sind) halte ich es für unberechtigt Glauben an diese zu verschwenden, wäre aber in Anbetracht überwältigender Beweislast zu ihren Gunsten meine Position erneut zu überdenken.

Jeder der mehr Interesse an diesem Thema, Kritischen Denken und anderen Dingen in dieser Richtung hat kann ich auch nur die Videos folgenden Youtube-Nutzers empfehlen (http://www.youtube.com/user/QualiaSoup#g/u).

Abschließend möchte ich natürlich nicht abschlagen, dass Gott für manche Menschen auf subjektiver Basis tatsächlich vollkommen real ist und über all die widersprüchlichen Eigenschaften verfügt. Doch wie gesagt dies ist halt nur rein subjektiv und wie viel seiner „Realität“ mensch von seiner „Subjektivität“ „dominieren“ lässt liegt in jedermenschs (insofern bzw. inwieweit er oder sie halt fähig ist) eigenen Entscheidung. Ich habe hier bei einigen Worten Anführungszeichen gewählt, weil meinem persönlichen Empfinden nach die Relativität der gebrauchten Begriffe so gebietet (in dem Sinne von „was auch immer Relativ/ Subjektiv etc. ist.)

Und eigentlich diente dieser letzte Paragraph nur als fadenscheinige Legitimation ein weiteres Zitat in meinen Beitrag schreiben zu können: „Wenn die Pferde Götter hätten, sähen sie wie Pferde aus“ – Xenophanes. Mit dem gesagten Glaubt einfach nicht alles was ihr denkt (Oh nein. Mich beschleicht das ungute Gefühl, dass dieser letzte Satz ebenfalls ein Zitat ist, deren Quelle ich jedoch vergessen habe)…
Torsten am 16. Mai 2010 um 15:26

Es gibt Eltern, die *wollen* ihr Kind *nicht* bestrafen, *tun* es aber trotzdem (aus einer erzieherischen Vernunftsmäßigkeit). Darüber hinaus kann eine Persönlichkeit zwei Dinge wollen, die sich einander ausschließen. So kann Gott wollen, dass alle Menschen gerettet werden, er kann aber auch gleichzeitig wollen, dass sich Gerechtigkeit verwirklicht. Den Begriff Allmächtigkeit so weit zu dehnen, dass dieser auch die Schaffung zweier sich ausschließender Realitäten beinhaltet, halte ich für nicht angebracht.

Zu sagen, dass das Tun bei einem “allmächtigen Akteur” immer aus dem Wollen folgern muss, ist von daher in meinen Augen Blödsinn, da Gott immer noch auch eine Persönlichkeit ist (wie wir ja auch in seinem Bilde als Persönlichkeiten geschaffen wurden sind und von daher eingeschränkte Ableitungen aus unserem eigenen Wesen auf Gott “ableiten” können).

Auch Gott kann – wie wir – zwei Dinge wollen, die aber nicht beide nebeneinander in einer Realität bestehen können. Das heißt sein Tun wird sich möglicherweise von beiden Dingen unterscheiden.

Dann noch was: Die Folgerungen Punkt 7 und 8 leitest du aus den (fehleranfälligen, subjektiven) Folgerungen 4-6 ab. Wenn wir an dem Punkt sind, dass wir Folgerungen aus Folgerungen ableiten, wird es m. E. schon gefährlich. Nur die Punkte 1-3 benennen “Fakten” und daran müssen sich auch die Punkt 7-8 messen lassen.

Kommen wir zu Punkt 4: Gott tut sein Möglichstes. Das ist m. E. schon mal eine falsche Folgerung aus 1-3 (wenn es überhaupt eine Folgerung aus diesen Punkten ist). Gott tut nichts im Rahmen seiner Möglichkeiten, sondern tut alleine das, was er sich vornimmt zu tun. Und das, was er sich vornimmt, orientiert er nicht an dem, was er vermag – da er ohnehin alles vermag. D. h. *warum* Gott etwas tut, ist alleine Geheimnis seines Geistes. Wir können hier nur mutmaßen, und natürlich kann es mit seinem Willen übereinstimmen – muss es aber nicht, da sich auch Gott selbst Einschränkungen auferlegen kann (auch das gehört in den Rahmen seiner Allmacht).

Des Weiteren, ist Glaube in der Bibel am Nicht-sehen gekoppelt. Zu behaupten, Gott könne sich ja allen zu erkennen geben, damit sie alle glauben, ist m. E. schon mal grob fahrlässig.
Hartmut Jesusfreak am 2. Juli 2010 um 23:22

Descarte war auch gläubig und er ist wohl anerkannter philosoph also ein sehr schlaer Mensch. das sagt ja wohl alles.